元スレ:禁止伝説の結論パを考えるスレ : ポケモン速報
kinshi

    • 1. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月06日 18:12
    • マルスケルギアの硬さは本当に基地外
    • 2. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月06日 18:45
    • メガレックウザって火力や持ち物柔軟なおかげで
      もっと評価高いと思ったが伝説幻だと
      そうでもないのか

    • 3. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月06日 19:06
    • 原始グラメガレック地面アルセムカデギラティナダークライゼルネorロイヤルピンクプリンセスかな
      地面アルセは臆病CSで原始グラを裁き、メガレックを流星神速で屠る ロイヤルピンクプリンセスはダークライに嵌められないため
      メガレック原始グラダークアルセゼルネが5強だと思うわ 特に残飯持ちのイカサマ凍風ダクホ身代ダークライは全盛期のポイヒガッサを彷彿とさせるハメ性能
    • 4. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月06日 19:55
    • グロバルショーダウンとかPOとかフレ戦の使用感だとグラードン アルセウス デオキシス ゼルネアス メガガル メガレックウザ がかなり使いやすいパーティーだったわ。
    • 5. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月06日 20:35
    • シングルだとレパルガッサメタモンとかの対策も必要になってくるで!
      あと珠ボルトロスとかも強かった
    • 7. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月06日 22:21
    • ゼルネアスは巷じゃあまり振るってないとか言われるけど前の禁伝大会はしっかり対策してた人多かったのがあるしフリーであたるとジオコンパワハが大半だけどレッドカードかましても割りとタイプとスペックが悪くないせいで落としにくいしムンフォきあいだまでだいたいこっちも確2圏内で辛いんだよな
    • 8. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月06日 23:18
    • ゼクロムってそんなに弱いんですか?カイオーガに強いって聞いたけど・・・
      後、ガブリアスって禁止伝説戦でも多いんですか?
    • 9. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月06日 23:33
    • カイオーガは他の禁伝にそんな強くないし、それに対して強いだけのゼクロムもあまり。どちらもそれなりに強いがアルセやメガレックウザ、原始グラードン、ゼルネアスあたりと比べると。
    • 10. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 00:33
    • ゼクロムは実際使うとわかるがメインウェポン以外ないのが意外と厳しい。基本型とかの説明に攻撃力の高さが~とか書いてあっても伝説戦だと電気は地面無効、竜でも半減や流星耐えハバン、普通にH降ってる結果耐えて来たりでキツイ。素のすばやさ高いレックウザパルキアキュレムもいるし、オーガに対抗してスカーフ巻いて気にならないかといえばせっかくの電気+竜からのとめにくさが活かせなくなるし
    • 11. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 00:59
    • レートしか潜ったこと無いからこういうの見てるの面白いわ
      ダブルのサポートはカポドーエルフアローのイメージだけど
      伝説だと枠裂いてまで入れる価値はないのかなやっぱり
    • 12. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 03:40
    • アルセウスはメガガルの前で積み始める化物だとかなんとか。
      オラス組はゲンシグラードンが一番かな?ゼルネとフェアリーアルセウスに強く、スカーフカイオーガ対策にもなるからかなり強いと思う。
    • 13. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 10:48
    • 11
      一応おいかぜと壁はかなり有効だね、前回のバトレジェのアローはおいかぜサポ型兼相手の竜受けおいかぜエルフーン潰す役割もあったし
      というか基本レベル
    • 14. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 16:07
    • カイオーガは大会でパルキア倒して勝利(結果と勝率でパルキア凌いだ)、カイオーガさんはレックウザさんを横に居させればゲンシグラードンをなんとかできるね
      でもやっぱり最強はアルセウスさんかな(アルセウス対策必須・型の読めなさ・積んでから先制攻撃もできる・耐久も高い・行動範囲の大きさとどの面でも優秀)、ミュウツーも残念メガいわれてるけどトップメタだしミュウツー対策必須だし最強いわれるだけの強さはある
      最弱はゼクロムとレシラム
    • 16. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 21:23
    • ジガルデ途中まで忘れられててワロタ
      zedo
       
    • 17. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月07日 23:25
    • グラは耐久面ものすごい優秀だけど、火力が微妙なんだよね
      速さもないから一発耐えても結局返り討ちにされる事が多々あった
    • 18. 大誤算@名無しさん
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    • 2014年12月08日 02:11
    • 俺がめっちゃ考えた結論はカイオーガ・コジョンド・アルセウス・ディアルガ・エルフーン・ルギアかなぁ 禁止伝説ありだと両刀コジョが強いのは認めてほしいがエルフーンはニャオニクス(♂)とかに変えてもいい
    • 19. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月08日 02:52
    • アローにボコられる未来しか見えないんですがそのクソパ
    • 20. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月10日 14:48
    • ドラゴン最弱の殺戮兵器屑ゼクロム=伝説最弱のザコ
      (フライゴン>ゼクロム チルタリス>ゼクロム サザンドラ>ゼクロム)
      だいたいトリトドンでゼクロム処理orランターンでゼクロム潰しもよくある
    • 21. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月10日 15:07
    • ※20
      トリトはともかくランタンはゼクロム受けるの厳しそうですね
    • 22. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月13日 12:32
    • M2はイベでほぼ止まるメガレックにはし、レイビを耐えられて殴り負けるしゲングラに有効打がほぼない
      最高火力のけた繰りもメガ枠がレックウザのせいで無駄
      てか型が読めなくともM2は相手を確1にする手段が少ないせいで押し負ける ガル クチ ギルにも弱いからせいぜいBかA
    • 23. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月13日 12:37
    • 後M2に抜き性能は無い。こいつができることはせいぜい他の積ポケのための起点作りに壁貼りをするか麻痺をまくくらい。というより今回のイベの強化(教え技で叩き落とす 熱風 追い風の追加)が痛すぎる
    • 24. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月13日 21:24
    • ゼルネアス「呼んだ?」
    • 25. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月15日 04:29
    • ミュウツーに抜き性能がないって‥
      伝説戦やった事ないんだな 
    • 26. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月16日 22:21
    • ※25 最近のGSでもM2使用の率はランキングにすら入ってない。1位レックウザで次にグラードン
      M2はメガレックをY2のレイビで落とせないしゲングラに有効打がすくなく殴り負ける。M2は一致120以上がXけたの繰り気合玉くらいしかなく火力不足
      メガ枠もレックウザのせいで使えないし
    • 27. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月16日 22:30
    • ※25
      M2はSが広く範囲も広いが2倍をついたところで禁伝戦では落とせないやつが多すぎるため抜き性能が微妙。今までは一般ポケに強かったが、メガガル ギルガ メガクチ アロー(Xだと縛られる)と苦手なのが一気に増えた
      しかもこいつらはGSでも結構見る
    • 28. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 03:11
    • GSってダブルだろ?ダブルで抜き性能考慮してどうすんだよ。ダブルで天候操作できるポケモンが上位に来るのは当たり前。他上位も威嚇持ちかファズガワイガ持ちであるが故。バトルレジェンドも使用率なら伝説内では3位だった筈だし、そもそも抜き性能うんぬん語りたいならシングルでの使用感を語れよ。

    • 29. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 19:54
    • そもそも伝説なんてほとんどダブルなんだしシングルなんで考慮する価値はほとんどない
      こいつが役割を持てる相手が増えたんでシングルでも抜き性能はたいしてない。こいつは今までダブルでも強かったが今回はひどすぎる。M2は積技が瞑想か度忘れくらいしかないんで抜き性能なら竜舞レックウザのほうがまだある。後バトルレジェではゲングラメガレックがいなかったので参考にならん
    • 30. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 19:57
    • ※29
      訂正
      こいつが役割を持てる相手が増えたんで⇒こいつが役割を持てる相手が減ったんで(今まではグラードンに草結び レックウザにレイビができた 有効打があるオーガは今回あまりいなかった)
    • 31. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 19:59
    • 後抜き性能があるというなら具体的に何に強いかいくつか例を上げてみろ
    • 32. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 20:28
    • 瞑想1積珠ミュウツーの確1ライン。H252アルセウス気合玉確1、H252ゲンカイB4ゼルネブレイク確1、H252ギラティナ元イベル吹雪確1、H252メガクチガルド大文字確1、H4メガレックウザ冷凍確1
    • 33. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 20:35
    • メガレックウザが竜舞、道具を持っている前提の様なので、同条件で主な確1範囲を上げてみた。これで抜き性能がないと言うなら何も言わん。
      舞う暇がうんぬん言うなら、それこそレックウザのが伝説戦で弱点突かれる可能性が多い上、進化前のSで負けてる相手が多い事を踏まえて反論しろよ
    • 34. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:06
    • メガレックウザといったんじゃねえよ素のレックウザって書いてるだろ。M2は積んでも結局スカーフか先生技で死ぬ。レックウザは1度積むと等倍技だけでほとんどのポケモンを持っていく
      ちなみにメガレックは積まなくても玉や鉢巻、眼鏡をもてばほとんどのやつが確1なので比較するまでもない それにレックウザはM2と違い襷もたせて1舞がでも等倍でかれるやつが多いM2は襷だと落とせるやつが一気に減る
    • 35. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:15
    • それに上のイベやガル、クチには不意打ちがあり積んでも落とされる可能性が高い
      特にバクアまであるイベは無理。それ以前にこいつらを前にM2は積めないしミュウツーは積んだうえで2倍が前提な段階で論外 ちなみに襷巻いて竜舞して転生すればB4ゼル確1でH252ゼルも高乱1(75%)のためフェアリーでも止まらない
    • 36. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:26
    • ※32 そいつらに関してもM2が苦手なポケモンばっかだろうが。積まないと勝てないならほぼ意味ない。積の起点にできるやつか、積まなくても勝てるやつ上げろよ
    • 37. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:30
    • シメジー論になるならそれこそミュウツー有利なんですか。鬼火、両壁、バリアど忘れ瞑想オマケに挑発完備。眼鏡持たせてメガレク高乱数も出来るし舞読みトリックなどの搦め手も可能。それに対面で詰めない意味が分からん。そんなのプレイヤー同士の読み合いの範疇になんだから今ここで結論付ける意味がない。後ミュウツーの抜き性能について具体例出したんだからちゃんと回答しろよ
    • 38. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:36
    • 積まないと勝てないって、先に竜舞ありきのレックウザを引き合いに出しといてそれはないわ。だったらレックウザ側が後出しで完全に起点に出来る相手を明示してくれよ。勿論禁止伝説相手でな。
    • 39. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:39
    • ※32 後臆病ならB4ゼルネは高乱数(H252だと低乱数)だぞM2をまさか控え目で使えとでも?そこまでしてもこの程度の火力しか出ないから抜き性能がないんだよ
      レックウザはSに補正かけなくても舞えば抜けるがM2にはそれがないんだから最速以外で計算するなよ。
    • 40. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:43
    • ※38
      地面読みゲングラ 水読みスカーフカイオーガ こいつらが起点にできる段階で充分。レックウザは無効や半減読みで後出しができるがM2は半減にできるものが皆無で後出しが不可能
      後俺はミュウツーが有利な禁伝を出せと言ってるんだが
    • 41. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 22:49
    • シメジー論ならヤチェメガレックウザ
      流星 神速 転生  守るに実用範囲で安定して勝てるM2を出せよ
    • 42. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 22:54
    • スカーフオーガの潮吹き確2。グラの逆鱗で確1の危険性があるのに後出し安定?それこそ読み合いの範疇で、後出しが必ず決まるって根拠にはならんだろ。後出し安定ってのは相手のいかなる可能性に対しても優位に立ち回れる時だけ使うべき言葉。禁止伝説戦において後出しが安定する訳がない。後ミュウツーの抜き性能について回答求めてるのに微妙に論点ずらすのやめてくれる?早く確1ラインについての感想聞かせてくれよ
    • 43. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 22:57
    • なら挑発鬼火ど忘れサイコミュウツーに必ず勝てるメガレックウザの形を明示してくれよ。結局択ゲーだろうが
    • 44. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:00
    • 後シングルのレックウザは襷以外だとほとんどが耐久振るのが普通なのでH振りで眼鏡レイビ耐えられるのが落ち。てか眼鏡持たせて2倍で無ふり相手にようやく高乱のところから火力不足だし特性も普通だし補助技もクレセとかでも十分だからGSでもたいしてつかわれないんだよ
    • 45. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月17日 23:08
    • ※42
      通りすがりですが横から失礼・・・計算結果を信じるなら、一応スカーフオーガのしおふきはエアロックを考慮すると乱数二発と出ます。クウザがHPに努力値36振りしてると(急所を引かなければ)二発耐えが可能になります・・・
    • 46. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:10
    • クリスマスカップ使用率1位、GSD使用率1位に対して使用率で叩かれても。お前の言ってるGSルールが分からん。有志の集まりの統計なのが知らんが、公式大会の数字を無視してまでミュウツー軽視して、レックウザを崇めるのが理解出来ない。
      実用範囲なら身代鬼火瞑想サイコ。舞がない以上上が取れないので、十分起点に出来る。
    • 47. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:12
    • 努力値云々言い出したら、それこそ永遠にイタチごっこなんでROMっててもらえます?
    • 48. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:17
    • ※46
      だからクリスマスにメガレックとゲングラがいないつってんだろうが。別にXYまでM2が強かったのは分かってるがな。てか上の型ダブルだったからシングル用に守るを舞にすれば十分なんだが
    • 49. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:18
    • それ言い出したらお前はいつのGSの使用率を語ってるのか?ソースを開示してくれよ
    • 50. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:21
    • ※47
      イタチごっことはいっても特功全振りのオーガに対して、たった36振りでそこまで耐えられるのはかなり致命的です。限定的ですがね
      自分はM2とクウザの強さ議論をするつもりはないのでここらで失礼しますが
    • 51. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:24
    • 有用な情報感想。耐久調整の際には参考にさせてもらいます
    • 52. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:33
    • ※42
      お前も今の環境でm2が有利に立ち回れるれる伝説を上げろよ。交代読みで出せる時点でM2とは違うんだよ。そもそもグラに逆鱗なんてほとんどない。積めなくても後出しから十分狩れるし、上でも行ったが積むのなら耐久に割く必要もある。後お前の言う確1計算は、実用性がなく玉で積むなら火力をある程度耐久に割く必要がある
    • 53. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:33
    • 例えば俺はアルセの剣舞神速耐えで玉竜舞逆鱗でH252アルセを転生で確1にできる型とか使ってる
    • 54. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:35
    • いいから使用率のソース出して下さいよ、まさか体感の憶測で語ってたのか?ソース早よ。後明示したミュウツーの抜き性能についていい加減言及してください。計算嗾けたのはそっちなんだから論点ずらして逃げるなよ
    • 55. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:36
    • ※49 第1回GSカップトーナメント 使用ランキングTOP10でググレ
    • 56. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:40
    • oras環境なってまだ数週間なのに、グラに逆鱗がないと言える根拠があるのか?新たな脅威に対して対抗策を練るのは常識。後出しに関しては耐久に徹するであろうマルスケルギアに後出し、挑発か毒々で完封という場面が多々あったので後出し安定と言えなくもないが。ソース早よ
    • 57. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:40
    • 俺は抜き性能について言及したんだからM2が今の環境で有利に立ち回れるやつを上げろよ
    • 58. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:41
    • 32人大会がソースになりうるなら、公式大会出す必要ないわな
    • 59. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:45
    • ルギアに対してはどういう形であれ優位に立てる訳だが?そもそも抜き性能についての議論だったのに後出し云々で茶を濁し始めたのはお前。お前の言う抜き性能は後出し前提なのか?それなら認識から改めろよ
    • 60. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月17日 23:46
    • 正直ルギアに対して立ち回るならそれこそいたずら心もちかイベでいい。後グラがメタらない限り積めることに意味がある。後詰めなくても玉流星で撃たせる前に確1にもできるし波乗りなら持ち物もいらない
      後退読み逆鱗なんてそいつのプレイングの問題
    • 61. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月17日 23:51
    • 32人でもORASの環境というのに意味があるというのがわからんのか?それと後出しでm2は後出しで何を受けれるのかって聞いてるんだが

    • 62. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:52
    • プレイングに関しては俺が持ち出したのに、反論出来ないからって材料にするのやめてもらえる?
      それ言ったらオーガに対してはパルキアが最安定だろうが。自分で交代読みが出来る時点で有利って言ったんだろ。ならルギアに対してミュウツーは後出しで安定じゃねーか。自論すらまともに展開出来ないのに偉そうに定義するのやめろよ
    • 63. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月17日 23:54
    • ルギアに関してはスルーですか?そちらが後出しで安定して立ち回れる相手を挙げろと言われて明示したのに
    • 64. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:00
    • パルは今の環境にゲングラとゼルというメインウェポン無効にできるのがいるから安定しない
      m2も同じで今の環境ではいたずら心かイベに任せた方がまだいい
      後ミュウツーが後出しならルギアに追い風かこご風か電磁波されてもう1度行動されるのにあんていなのか?
    • 65. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:03
    • ルギアの役割は起点作りってことくらいおまえでもわかるだろ。後出しだと最初にs落とされてから最低1っ回は壁あたりを張られる段階でアルセあたりに起点にされて
      お前の言うグラに逆鱗みたいな屁理屈がいいならメンタルハーブを持ってる可能性も考慮してみろ
    • 66. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:07
    • 特定のポケモンに対しての後出し性能の話なのに今度は環境の話?反論したいだけなのは分かるが少し内容を精査してから書き込めよ。悪戯心が最安定って誰もルギアに対しての的案がミュウツーなんて言ってないわな。誰に対して優位に立ち回れるか聞かれたから答えとして挙げたまで。それこそグラオーガ共に後出し安定するポケモンは他にいるだろ。自論を自分で破綻させてどうすんだよ低脳
    • 67. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:07
    • お前はルギアの何読みで後出しするのかの過程がないんだよ
      俺は最初から何読みかを書いてるのにお前がそこに屁理屈をいってるだけ
    • 68. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:10
    • ルギア持てる役割も碌に知らんのに書き込むなよ。壁貼りだけでなく耐久活かした全抜きだって可能なスペックがあるのに。ただ補助技ありきなのが否めないのでミュウツーが対策として安定するだけの話。
    • 69. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:11
    • お前ここのタイトルが結論パってことわかってる?環境にも適応できないやつがはいるわけねえだろ
      レックウザは環境に適応してる中でそいつらに後出しができることに意味があるんだよ
      いいからルギアが何をするのかをかけよ
    • 70. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:14
    • 今度は過程の話か‥
      じゃあグラにレックウザ投げるまでのプレイングとオーガに対しての繰り出しまで全て過程ありきで考えてたのか?そんなの切りないわな。いい加減論点ずらすのはやめてミュウツーの抜き性能に関して明示したデータを元に回答して下さいよ。
    • 71. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:16
    • 全抜きルギアなら後出し前に1度でも積まれたらエアロ連打でおしきられるだろうが
      レイビ打っても全抜きなら保健で積むの分かってんのか低能
      お前ダメ系できんの?挑発だけでは後出しはあんていしねえよ。どくどくなんてそれこそ普通のm2の採用する技ではなくルギアあたりのピンポイントメタしたうえでの話
    • 72. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:17
    • 自分でルギアの役割は壁貼りって書いてるのに答えを示せってブーメランですよ?それに型破り竜がゼルネアスで縛られる環境下では、今まで以上にルギアの耐久は脅威になりうる。それくらい読めんのかGSルール信仰者さん
    • 73. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:18
    • 馬鹿の1つ覚えみたいに論点ずらしばっか言って回答から逃げてるけど
      俺は別にずらしてもないお前が満足のいかない怪盗が来たらそう言ってるだけ。
    • 74. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:22
    • 怪盗?おネムかな?
      整理するが最初にミュウツーの抜き性能議論を掲示したのはお前。それに対して俺は具体的な仮想敵の範囲を書き込んだ。それに対しての回答がまだ終わってないと言ってるだけなのに何故頑なに論点ずらして逃げるんだよ。
    • 75. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:22
    • だから壁はりは後出しだと手遅れってのがわからんのか?
      それにフルアタルギアでも後出しでは1度は積まれるし保険も考慮すると殴り負ける
    • 76. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:24
    • 壁貼り役が起点になるなんてポケモンバトルの常だろ。それにルギアが先発に来そうなら、予めミュウツーぶつけるわ普通なら
    • 77. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:29
    • 俺がその計算に対して実用性がないといったの覚えてんのか?
      お前の上げたあいつらに積んだところで不意打ちで落とされるのが落ち。せめてほかのやつで計算しろって言ってんだよ。お前は他に何を答えてほしいんだよ?玉もって1度積んで2倍とって確1か乱1にしたところをほめられたいのか?俺はレックウザで舞の話はしたが2倍と玉は言ってないんだが
    • 78. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 00:31
    • おいおい後出しで安定と言っておいて急に対面とかそれこそ論点ずらしっていうんだよ

    • 79. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:37
    • 実用性がないなんて一度も書き込んでないんだか。ギラティナもゼルネアスもカイオーガも不意打ちは覚えません。抜き性能について疑問を投げかけられたからそれに対する反論材料を明示しただけで、褒められたいって意味が分からん。結局その範囲を見れたところで抜き性能はないんですか?同じ範囲を見れるポケモンがどれだけいるんですか?
    • 80. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:39
    • 後出し論議をしてたのに先に先発云々言い出して論点ずらしたのはそちら。揚げ足取るにもブーメランでは意味ないし、自分の書き込め見直した方がいいのでは?
    • 81. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:54
    • 苦手な上のやつらに役割を持つには玉で積むのが前提なのが問題なんだよ。不意打ちはイベルタルとメガクチあたりのことに決まってるだろ。後言い訳してもお前が論点ずらしたには変わらんぞ
    • 82. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:56
    • 後俺がルギアに先発うんぬんなんてどこでいった?
    • 83. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 00:58
    • そもそもお前の考える抜き性能の定義を示せよ。とりあえずwiki抜粋
      「お膳立てを必要としない単独での戦闘力の高さをあらわす。こうげき(とくこう)・すばやさが高く威力・範囲が優秀な技がそろっていれば「抜き性能が高い」といわれる。」これには概ね同意。上記を踏まえた上で考えればミュウツーに抜き性能がないなんて結論には到底辿りつかないと思うんだが。
    • 84. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:03
    • 積み自体が問題ならこの議論自体成り立たなくなるが?そもそも積み技も1択でない以上完全な対策は不可能に近い、やたら不意打ちを押すが起点になるとは危険性はどうして考えられないのか不思議。タイプ相性的な不利有利は全ポケモンに言える事だし、そもそもレックウザのが上から殴られる相手も弱点を一致で突かれる相手が多いのを蔑ろにしすぎ。
    • 85. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:06
    • ミュウツーはそのうちの威力の高い技がないから抜き性能が足りないんだよ。こいつにあるのは進化無しだと一致100が限界だから他のC150竜相手に殴り負ける

    • 86. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:07
    • 先に自分でゼルネ相手に竜舞で突破可能云々は、苦手な相手でも積み技次第で突破可能な典例なのに、どうして自分で否定するのか理解不能。
    • 87. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:08
    • なら具体的に殴り負ける相手を枚挙してくれよ。しっかり計算を明示してな
    • 88. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:12
    • ミュウツーが抜き性能がないのは今の環境でミュウツーが得意なやつがほとんどいないから。後ミュウツーは読めなくても対策がなくても高威力技で押しきるだけで事足りる。
    • 89. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:15
    • ゼルに対しては襷と書いただろ
      お前の計算は玉で積まないと成り立たないからダメなんだよ
    • 90. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:16
    • こちらも例を挙げた以上そちらも挙げるのが筋だろ。得意な相手の定義が曖昧。なら竜は竜に対して得意と言えるのか?弱点を突かれる危険性は、禁止伝説限定であればむしろ少ない部類なんだが。
    • 91. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:21
    • 何度も言うが対面性能の論議でなく抜き性能の話である以上、対面時に舞って抜く事でなく舞った状態での見れる範囲、戦闘力の議論である事を理解しろ。定義がガバガバ過ぎて反論もままならない相手に理解できるか不明だが。
    • 92. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:22
    • M2を落とせるのはメガレックウザの玉転生 その他C150の眼鏡流星 スカーフオーガのしおふきこんげんと多くがある。こいつらはM2と違って積まずに等倍で確1ができる。M2にこれに近い火力があるなら抜き性能もあると認めるわ
    • 93. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:27
    • ちなみにお前のm2と同じようにメガレック玉竜舞計算だとA156でH252アルセを転生で確1お前のM2ようにあげたやつらも等倍なら確1半減のやつらにもオバヒや文字がある ダメージ効率も上だし抜き性能ならSのあがる竜舞のほうがいい
    • 94. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:28
    • 単一技の持つ火力の話ではないんですが?抜き性能の定義自体をもう一度読めよ。それに積み技なくても眼鏡ミュウツーでかなりの範囲見れる訳だが。単一技で全ての敵を相手にするつもり?
    • 95. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:32
    • 玉で舞った後ならH252ゼルにブレイク低乱1のm2にたいしてH252のアルセをも確1にできる方がどう見ても抜き性能がある
      舞うとスカーフにもつよいし
    • 96. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:33
    • それ言い出したらアルセ側の剣舞珠神速でASメガレックウザは確1なんですが?積み制限を持ち出したのがそちらなのに自分から無下にするのか。
      それにお前が今明示してるレックウザの計算自体、先に俺が示したミュウツーの抜き性能証明と同じ物だろうが。これだけの範囲が見れるのにどうして抜き性能がないのか?
    • 97. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:39
    • 積めばほぼすべてを相手にとれる。剣舞もあるためマルスケルギアすら受けれない火力がレックウザにある。s115以上でレックウザを確1にできる伝説竜はいないので竜舞後はスカーフも無理
      後眼鏡m2で縛れる相手を上げてみろよ
    • 98. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:42
    • だからお前と同じ理屈の計算だとレックウザのほうが抜き性能が圧倒的って言いたいんだよ
    • 99. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:43
    • 先に瞑想珠ミュウツーで見れる範囲は明示したはずたがお忘れ?積めばほぼどんな相手に対しても立ち回れるのはそれこそミュウツーの同じだろうが。都合の良いルール改竄はやめてくれよ。
    • 100. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:46
    • ミュウツーは舞う技が瞑想しかないから
      結局舞ったあとにスカーフで上から殴られるんだよ。後アルセにかんしては上の俺のレスを見直せ
    • 101. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:46
    • ようやく本性表したな。随分回りくどくネタバラシしたものだが。
      別に鼻からレックウザの抜き性能については疑いもない訳で、つまる所お前はレックウザ最強じゃなけきゃ気が済まないだけの話だろ。
    • 102. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:52
    • 客観的に見てレックウザの抜き性能に対しての異論はない。しかしミュウツーの抜き性能を蔑ろにして反論するのは理解できない。同等の範囲が見れるのがそんなに不満なのか?
    • 103. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:53
    • 瞑想しかないってレス見直してこいよ。自分の都合の良い書き込み以外は目に入らんのか?
    • 104. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:54
    • ミュウツーはお前ののあげたやつに対してもスカーフ不意打ちで落ちる危険があるから安定して抜きにくいミュウツーはアッタカーついでにサポートに回った方がましなんだよ
      レックウザにはその危険がないんだよ
    • 105. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:58
    • お前度忘れやバリアーが瞑想さしおいて
      選択に入れる価値があるとでも?
    • 106. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 01:59
    • ミュウツーのサポート性能なんか言わずもがな。お前の理論だとメガレックウザ以下の抜き性能は一切無い物と同義なのか?その理論だとほぼ全てのポケモンに抜き性能が無い事になるんだが?
    • 107. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:01
    • 何故無いと言い切れるのか?仮想敵によって択を変えるのは当然だろ。完全な対策は不可能だし、同等の抜き性能を有している根拠も掲示してるのにどうして認められないのか。
    • 108. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:02
    • 後俺はm2が玉で積んでもh252ゼルネに低乱1と書いてるし別にレックウザと同等の範囲での抜き性能を認めてるわけではない
    • 109. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:08
    • 結局お前はm2が抜き性能を重視した型で結論パ候補に入れる価値があるとでも思ってるの?
    • 110. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:15
    • 何故価値がないのか?事実GSDでもエースアタッカー型は五万といた。
    • 111. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:17
    • H252いるゼルネがどれだけいるかは不明だし、その理論だとメガレックウザは珠と襷を同時に持てないと成立したいだろうが。なら道具二つ持ち前提で計算し直すか?
    • 112. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:19
    • 結局お前ばメガレックウザを頂点に据えている以上、それ以下と判断した性能は認めない訳だな?ならスカーフオーガ、ジオコンゼルネの抜き性能も否定出来るのか?此れらに抜き性能がないと言うなら何が抜き性能なのかお前の定義を聞かせてくれよ。
    • 113. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:26
    • 今まではgsでミュウツーが刺さる相手がおおかったがグラに草結びが入らないしデルストでレイビも入りにくいm2の強みの範囲の広い不一致で倍をとって落とすことができにくくなった以上サポートもさせないと微妙すぎ
    • 114. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:29
    • 今は運用形態じゃなくて抜き性能についての議論だろ。俺が提示した問いに答えくれよ。抜き性能とはなんなのか?メガレックウザの抜き性能が頂点なのか?それ以下の性能はない物と見なすのか?しっかり回答しろよ
    • 115. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:32
    • ジオコゼルネとオーガの抜き性能はあると認めてる
      ただオーガは抜き性能を発揮しにくくなった。確かにその意味だと俺の言い方が悪かったなm2に抜き性能はあるがそれをいかせる場がほとんどないからもうないといっただけで上でもいったようにxyまではまだあった。
    • 116. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:32
    • つまる所お前には抜き性能の確固たる定義がないんだろうな。だから的外れな返答と論点ずらしをオウムのように繰り返す。お前が自分の言葉で抜き性能を定義して、ミュウツーに抜き性能がないとした根拠を挙げない限りこの議論は終わらんぞ。
    • 117. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 02:35
    • お前の抜き性能の定義は上から殴るだけか?スカーフオーガが伝説戦で何処まで通用するのか、ジオコンゼルネは鋼炎に対してどの様に立ち回らざるを得ないか。それも踏まえての抜き性能なんだな?
    • 118. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 03:00
    • 定義も曖昧なのに抜き性能はないと宣言して、まともな反論も出来ず最後の最後で有ると手の平返すならハナからそんな書き込みするなよこのド低脳が。
    • 119. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 03:23
    • ミュウ厨口撃力高過ぎワロタ

      抜き性能はよくわからないけど未だにトップメタなのは凄いね
    • 120. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 07:10
    • まあ抜き性能の話しはお前のいうのでもいいが、少なくともm2は今の環境だと動きにくいくどんなptにでも入れることができる万能性はないのは事実。抜き性能も発揮できなきゃ採用の価値が少ないのでここで言われる結論パには入らない。サポートも他に優秀なのがいるし
    • 121. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 07:19
    • orasのgsでは32人の大会とは言えあの使用率は少なすぎるし、出てもほぼで落ちだった。m2が動きにくいことを示してると思う。まあ後何度かやるらしいしそれで一気に増えないとも言えないが今のところはその様子はない
    • 122. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 07:27
    • 上でも上げた様にm2はメガガル メガクチ ギル アローとかの一般ポケにもカナリ警戒しないといけないのに
      流行りの伝説相手にも一致技のブレイクとサブウェポンのレイビ草結びが刺さりにくくなっている
      後今は多くないがイベルタルが強化されたのも痛い
    • 123. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 12:52
    • ずっとROMってた者ですが書き込み失礼します。 抜き性能に関する議論は一応(?)終わった様子なので、ミュウツーとレックウザの議論は一旦やめにしてはいかがでしょうか?両者とも一長一短あるだろうしどちらも要注意である事には変わりないですから。
    • 124. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 12:54
    • それに結論パに組込む組込まないは、ルールによっていかようにも変わってくるものですし、そこを指摘しても意味がないような気がします。活発な議論が交わされる事は有意義に思いますので他の禁止クラスの考察も気になりますね。
    • 125. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 20:22
    • ※111
      一応返答するが襷でも補正あり竜舞すれば高乱1(75%)なのでレックウザが有利。レックウザは準速でS100族なので2ターン目からはゼルが積まなければ抜ける
      後積まなくてもテンセイからの神速で約中乱1以上で落とせるのでゼルは積むことができない。M2は最速が前提なので襷ではゼルにサイコブレイクしても低乱2(6.6%)
    • 126. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 20:30
    • まあ控え目で計算するのなら高乱2(84.4%)だが準速S115(最速メガレックウザ)以下で実用性に欠ける。 先生技や蝶舞のようにSが上がる積があるなら考慮できるけど
      ちなみに襷がないとゼルのジオコンムンフォで瞑想込でも高乱1(75%)
    • 127. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 21:19
    • ※42 グラードンは逆鱗覚えないぞ・・・・覚える技は悪してから書き込めよ。ちなみに逆鱗だと無ふりメガレックに中乱1(56.3%) ドラクロだと確2なんでレックウザが並みの不一致では落とせないのが分かる。まあ流星は無理だけどそれは他にも言えること

    • 128. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月18日 21:25
    • 今回のGSで思ったのはゲングラとスカーフや積まれない限りメガレックウザに強いスカーフWキュレムが環境に刺さってる気がした。
      スカーフ龍ならディアパルでもいいがこの2体はゲングラが重い
      スカーフWはキュレムスカーフならゼルに吹雪やレイビで一矢報いることができるのも大きいと思う
    • 129. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月18日 22:09
    • ホウエン厨をフルボッコして発狂させた初代厨の罪は重い
    • 130. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月19日 22:30
    • ミュウツーにもレックウザにも対面で勝てるデオキシス最ッ強!
    • 131. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月22日 15:34
    • アルセ、ゲングラ、Mレック
      オーガ、ダーク、は最強。
      対策してないと無双される。
    • 132. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月22日 16:03
    • ここは禁止戦の議論だぞ?
      ミュウツー強いか??
      珠を持っても火力不足だろ。
    • 133. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月22日 16:25
    • ゼルネアスも強烈だった。
      最強陣に追加だね。
    • 135. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月22日 22:11
    • ミュウツーは玉持ってもレイビでメガレックを確1にできないのは痛いな
      ふぶきは伝説戦はダブルなので落とせないし命中不安定だし・・・・
    • 138. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月22日 23:48
    • レックウザ厨が論破された腹いせで話題に出し過ぎ。ミュウツーもレックウザも皆そんなに好きじゃないから
    • 139. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月22日 23:54
    • 組み合わせも大事だからな。
      色んなタイプの強力なポケを語り合うならわかる。
    • 140. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 11:34
    • 個人的には今の環境だと
      1レックウザ 2グラードン 3ダークライ 4アルセウス 5イベルタル Wキュレム 6ゼルネアス 7ディア
      の順で結論パの候補だと思うな
    • 141. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月23日 12:17
    • ↓大体、納得だが
      スカーフオーガはどう?
      GグラやMレック差し引いても抜き性能は十分かと。
    • 142. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 12:40
    • スカーフオーガはディアと同じか次くらいには入ると思う
      レック並べればグラ突破できるがやはりその分火力が削られる。環境的には弱体化だが根源の習得で潮吹き以外の全体高火力習得でオーガ自体は強化されてる
    • 143. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月23日 12:59
    • スカーフオーガは
      MレックとGグラが痛いな…
      こいつらメジャーだしやっぱ刺さらんか…
    • 144. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 13:15
    • 単体で考えればスカ-フオーガのほうが優秀だけどゲングラメガレックが多い環境だと天候とれて雨にできる可能性がある。ゲンオーガのほうが環境的にはあってると思う
      ゲンオーガは個人的に耐久に集めに降るのがいいと思う【メガレックの玉転生耐えくらい】 運用的にはトリルか追い風が主流になりそう ジオコンを自己暗示するのもいけるかも・・・・
    • 145. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 13:19
    • たしか剣舞玉神速より玉テンセイのほうが威力あったはずだから
      耐久振りゲンオーガならHAアルセに殴り勝つこともできると思う。根源があたれば・・・・・
    • 146. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月23日 17:35
    • 話変わるがMレックの
      珠舞点睛はH252アルセも
      瞬殺だからやばい。対策は…
    • 147. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月23日 17:48
    • ホウオウがアップをはじめました
    • 148. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 18:29
    • ホウオウは今まで晴れで潮吹き半減で受けて保険発動からの追い風がつよかったけど、強い日差しは水無効だから保険が使いにくくなったのはややつらいからダークライ対策も込めてラムにしてるわ
      デルストと終地両方の恩恵があるのは優秀だと思う
    • 149. メガダイゴ@名無しさん
    •  
    • 2014年12月23日 20:12
    • ステロ「いえーい、ひこうタイプ見てる~?」
    • 150. メガダイゴ@名無しさおん
    •  
    • 2014年12月23日 20:36
    • なお伝説はほぼダブルだからステロ採用率はほぼ皆無の模様
    • 151. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月23日 20:46
    • 伝説はダブルって誰が決めたんですかぁー ゲーフリの人かな
    • 152. メガダイゴ@名無しさおん
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    • 2014年12月23日 20:58
    • 今まで大会はダブルばっかだったろ
      たまにシングルもあったけど
    • 153. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月23日 21:05
    • 対ダークライだとMレックはマシだがゲングラは危ういね。
    • 154. メガダイゴ@名無しさおん
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    • 2014年12月23日 21:13
    • ダークライ今の環境まじ刺さってる
      天敵のm2が動きにくいのがでかいと思う
      こいつのせいでPTにラム枠とマジコ枠いれてる・・・
    • 155. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月23日 21:26
    • ダークライは出た時から鬼畜だからな~無対策はだと
      一匹で殲滅してくるし
      こいつは意識しないとな。
    • 156. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月25日 19:21
    • デオキシスは禁止戦だと
      強くないよな。スカーフオーガに抜かれアルセの神速やギラの影打や襷ダークにやられたり…あと乱数火力ばかりだしなんなのコイツ。
    • 157. メガダイゴ@名無しさん
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    • 2014年12月25日 19:23
    • ↓スカーフギリ抜けるか。スマソ。
      だがどっち道弱いほうだよ。
    • 158. メガダイゴ@名無しさおん
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    • 2014年12月26日 18:44
    • シングルならまだいけるけど猫だまだらけのダブルは生き残るのが難しいな・・・・・